Ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν βρέθηκε στην Αθήνα, το προηγούμενο Σάββατο. Μίλησε, στο ασφυκτικά γεμάτο αμφιθέατρο της Τεχνόπολης, με θέμα «Μια θεωρία για την εξουσία της απογύμνωσης και της ανατροπής», στην κεντρική εκδήλωση που οργάνωσαν, για τα σαράντα χρόνια από την εξέγερση του Πολυτεχνείου οι Νέοι-Νέες του ΣΥΡΙΖΑ και το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, Την Κυριακή, μετά την πορεία του Πολυτεχνείου, τον συνάντησαν και συζήτησαν μαζί του η Αναστασία Γιάμαλη εκ μέρους της Αυγής και ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος εκ μέρους του RedNotebook.
* Το Σάββατο είπατε, ακολουθώντας τον Φουκώ, ότι η «λογική» της νεωτερικής εξουσίας δεν είναι η αντιμετώπιση των κρίσεων, αλλά η διαχείριση των συνεπειών τους. Είναι άραγε μοιραία η ενσωμάτωση μιας πολιτικής δύναμης που θέλει να αντιμετωπίσει τις αιτίες των προβλημάτων στη λογική αυτή; Και, αντίστροφα: ένα εγχείρημα «αλλαγής των ορίων», μπορεί να εμπνεύσει και να κινητοποιήσει, αν ταυτόχρονα δεν διεκδικεί να αλλάξει τα πράγματα;
Θεωρώ το σημείο αυτό (ότι οι νεωτερικές ή τουλάχιστον οι σύγχρονες κυβερνήσεις δεν θέλουν να κυβερνήσουν αντιμετωπίζοντας τις αιτίες, αλλά μόνο τις συνέπειες) εξαιρετικά σημαντικό. Γιατί αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, σε σχέση με την παραδοσιακή αντίληψη που έχουμε --σύμφωνα με την αντίληψη του Φουκώ για το κυρίαρχο κράτος-- για την εξουσία.
Έχουμε μια εξουσία που απλώς διαχειρίζεται συνέπειες. Ήταν πολύ καθαρό στην περίπτωση του αστυνομικού που δολοφόνησε τον Κάρλο Τζουλιάνι, το 2001, ο οποίος είπε το απίστευτο: η αστυνομία δεν διαχειρίζεται την τάξη, αλλά τους μπελάδες, την αταξία. Αυτή είναι η κατάσταση στην οποία ζούμε, όχι μόνο στην εσωτερική, αλλά και στην εξωτερική πολιτική λ.χ. των ΗΠΑ: να δημιουργείς ζώνες αταξίας, ώστε να μπορείς να τις διαχειρίζεσαι επ' ωφελεία σου.
Στην Ιταλία, τα κόμματα της Αριστεράς παγιδεύτηκαν σ' αυτή τη λογική της διαχείρισης των συνεπειών. Είναι πιο εύκολη και αποδίδει περισσότερο. Είναι άραγε μοιραίο να συμβεί αυτό; Ίσως όχι. Αποτελεί, όμως, μια ακόμα ένδειξη ότι η πολιτική εννοιολογία πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε κάτι που δεν είναι ούτε αιτία ούτε συνέπεια· χρειάζεται να βρούμε κάτι τρίτο ως τον σωστό τόπο της πολιτικής. Θεωρώ απαραίτητη μια μεγάλη εννοιολογική αλλαγή, αλλιώς θα χάσουμε. Είναι αδύνατο να νικήσεις μια εξουσία, αν δεν καταλάβεις τη λογική της.
* Σε ένα πρόσφατο άρθρο θυμίσατε τη «Λατινική Αυτοκρατορία» του Αλεξάντρ Κοζέβ (1947). Εκεί ο Κοζέβ προτείνει τη συγκρότηση μιας «αυτοκρατορίας» της Γαλλίας, της Ιταλίας και της Ισπανίας, οι οποίες σε συνεργασία με τα κράτη της Μεσογείου θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν την ανερχόμενη Γερμανία. Θεωρείτε ένα τέτοιο σχέδιο δυνητικό αντίβαρο στον ηγεμονισμό της Μέρκελ, φαίνεται ότι οι ηγέτες αυτών των χωρών ενδιαφέρονται περισσότερο για την επιτυχία του «δόγματος Μέρκελ» στις χώρες τους, παρά για τις επιπτώσεις του δόγματος σε μια Ευρώπη όλο και πιο διαιρεμένη.
Ήταν κυρίως μια πρόκληση για να ξεκινήσει μια κριτική στην Ευρώπη. Ήθελα να θυμίσω ότι η σημερινή Ευρώπη, ακόμα και από θεσμικής άποψης, είναι μη νομιμοποιημένη. Όπως ξέρετε, το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα δεν είναι Σύνταγμα, αλλά μια συνθήκη μεταξύ κρατών -- δηλαδή το αντίθετο ενός Συντάγματος, αφού τα Συντάγματα φτιάχνονται από τον λαό. Το μοντέλο του Κοζέβ είναι ενδιαφέρον γιατί δεν βασίζεται σε μια αφηρημένη ενότητα, αλλά σε μια πολύ συγκεκριμένη ενότητα, που στηρίζεται στην παράδοση, τον τρόπο ζωής, τη θρησκεία.
Οι αντιδράσεις με εξέπληξαν. Στη Γερμανία άνοιξε μια τεράστια συζήτηση, ακόμα μου γράφουν, πολύ ενοχλημένοι, κάτι που δείχνει ότι και οι Γερμανοί βλέπουν ότι υπάρχει κάτι λάθος στη σημερινή Ευρώπη, ακόμα και με βάση τη δική τους οπτική. Δείχνει ότι το μοντέλο της σημερινής Ευρώπης δεν είναι αποδεκτό.
* Το έργο σας είναι ιδιαίτερα δημοφιλές, μολονότι αποπνέει μιαν απαισιοδοξία. Ο Ζίζεκ γράφει ότι στο Ηοmo Sacer, υποστηρίζοντας πως η σφαίρα της «γυμνής ζωής» (μιας ζωής απογυμνωμένης από ιδιότητες και δικαιώματα), τείνει να γίνει η σφαίρα της πολιτικής, υποτιμάτε τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου κλπ., σαν να αντιλαμβάνεστε ως αυθεντική ουσία της εξουσίας τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
Δεν είμαι απαισιόδοξος, αντιθέτως. Η αισιοδοξία και η απαισιοδοξία, άλλωστε, δεν συνιστούν φιλοσοφικές κατηγορίες. Δεν μπορείς να κρίνεις μια σκέψη ή μια θεωρία με βάση την αισιοδοξία ή την απαισιοδοξία της. Ο φίλος μου ο Γκυ Ντεμπόρ παρέθεσε κάποτε ένα απόσπασμα του Μαρξ: «Η καταστροφική κατάσταση της κοινωνίας στην οποία ζω με γεμίζει αισιοδοξία». Αυτό που επιχειρώ στο βιβλίο μου για το Άουσβιτς, το στρατόπεδο, τη νεωτερικότητα δεν είναι μια ιστορική κρίση, αλλά να εικονογραφήσω ένα παράδειγμα, προκειμένου να καταλάβουμε την πολιτική στις μέρες μας. Διάφοροι λένε: «Ο Αγκάμπεν υποστηρίζει ότι ζούμε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης». Όχι. Αλλά μας είναι χρήσιμο να πάρουμε το στρατόπεδο ως παράδειγμα για να καταλάβουμε την εξουσία σήμερα.
* Σε όλη τη διάρκεια της ζωής σας «συνομιλείτε», είτε ως συγγραφέας είτε ως μεταφραστής, με τον Βάλτερ Μπένγιαμιν. Τι έχει να μας πει σήμερα;
Η έκδοση του Μπένγιαμιν στην Ιταλία σηματοδότησε μια ανανέωση της αριστερής σκέψης. Το εξαιρετικά ενδιαφέρον και μεθοδολογικά σημαντικό, στον Μπένγιαμιν είναι ο τρόπος που παίρνει τη θεολογική εννοιολογία --λ.χ. την έννοια του μεσσιανικού χρόνου και την εσχατολογική της σύλληψη-- και, βγάζοντάς τη από τα θεολογικά συμφραζόμενα την κάνει να δουλεύει στην πολιτική σφαίρα. Προκειμένου να παραγάγουμε μια νέα πολιτική εννοιολόγηση, χρειάζεται να μάθουμε από τον Μπένγιαμιν. Ήταν καταπληκτικό να ανακαλύπτω --δουλεύοντας για το βιβλίο Το βασίλειο και η δόξα: για μια θεολογική γενεαλογία της οικονομίας και της δκυβέρνησης-- ότι, για να καταλάβω τι είναι η κυβέρνηση, ήταν πιο σημαντικό να διαβάζω μεσαιωνικές πραγματείες για τους αγγέλους παρά δοκίμια πολιτικής επιστήμης. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Μπένγιαμιν: έχει μια θαυμάσια ιδέα για τον μεσσιανικό χρόνο: κάθε στιγμή στο παρόν είναι η αποφασιστική στιγμή, η Ώρα της Κρίσης -- να αντιμετωπίζουμε την Ιστορία σαν κάθε στιγμή να είναι η αποφασιστική στιγμή.
* Το αίτημα για «πραγματική δημοκρατία» κινητοποίησε εκατομμύρια, από την Αραβική Άνοιξη και τους Αγανακτισμένους, μέχρι το κίνημα Occupy. Στην Κοινότητα που έρχεται, ωστόσο, γράφετε ότι η δημοκρατία είναι μια έννοια πολύ γενική για να αποτελέσει αληθινό πεδίο σύγκρουσης.
Η δημοκρατία είναι μια έννοια διφορούμενη. Σημαίνει τη συγκρότηση του πολιτικού σώματος, αλλά και την τεχνολογία, απλώς, της διακυβέρνησης: σήμερα η δημοκρατία είναι μια τεχνική της εξουσίας, ανάμεσα σε άλλες. Ας κάνουμε αυτή τη διάκριση, ανάμεσα στην πραγματική δημοκρατία ως συγκρότηση του πολιτικού σώματος και τη δημοκρατία ως τεχνική διακυβέρνησης που στηρίζεται στα γκάλοπ, τις εκλογές, τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης, τη διακυβέρνηση ιδίως μέσω των ΜΜΕ κλπ. Η δεύτερη εκδοχή, αυτό που οι κυβερνήσεις αποκαλούν δημοκρατία, δεν μοιάζει σε τίποτα με την αθηναϊκή δημοκρατία του 5ου αιώνα. Αν αυτό είναι η δημοκρατία, απλούστατα, δεν με ενδιαφέρει.
* Με αυτή την έννοια, πράγματι, η δημοκρατία είναι κάτι πολύ γενικό. Γιατί όμως «η κοινότητα που έρχεται» δεν είναι ένας νέος κομμουνισμός, ριζικά διαφορετικός από τις εμπειρίες του 20ού αιώνα;
Προσπαθώ να αποφεύγω την απλή προσκόλληση στην παράδοση της Αριστεράς, με την οποία ήμουν στενά συνδεδεμένος. Ο κομμουνισμός είναι επίσης μια σπουδαία σύλληψη· αν όμως πρόκειται γι' αυτό που συνέβη επί Στάλιν δεν είναι διόλου σπουδαία. Δεν μπορούμε λοιπόν να χρησιμοποιούμε έννοιες όπως η δημοκρατία ή ο κομμουνισμός σαν να είναι δεδομένες. Δεν είναι. Κι αυτό το λέω ιδίως για φιλοσόφους όπως ο Ζίζεκ ή ο Μπαντιού, που χρησιμοποιούν τον κομμουνισμό σαν να ήταν μια ξεκάθαρη έννοια.
* Η κλασική αρχαιότητα είναι διαρκώς παρούσα στο έργο σας. Η επιλογή αυτή έχει έναν ισχυρό συμβολισμό, σε μια συγκυρία που το δημόσιο Πανεπιστήμιο διαλύεται, οι ανθρωπιστικές σπουδές υποβαθμίζονται και η κλασική παιδεία αντιμετωπίζεται συχνά σαν μουσειακό είδος.
Χαίρομαι γι' αυτή την ερώτηση. Δεν πρόκειται απλώς για πολιτισμικό, αλλά για πολιτικό πρόταγμα. Δεν μπορείς να αντιληφθείς τι γίνεται σήμερα, αν δεν καταλάβεις ότι ένα ακόμα πράγμα που έχει αλλάξει τελείως είναι η ζωντανή σχέση με το παρελθόν. Οι εξουσίες σήμερα --το βλέπω στην Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα-- εξαρθρώνουν το σύστημα «μετάδοσης» του παρελθόντος. Το Πανεπιστήμιο είναι ο τρόπος με τον οποίο το παρελθόν ζει και «μεταδίδεται» στο σήμερα.
Είμαι πεισμένος ότι η αρχαιολογία, με τη φουκωική έννοια, είναι ο μόνος τρόπος πρόσβασης στο παρόν. Μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στο παρόν, μόνο αν πάμε πίσω. Μια εικόνα που χρησιμοποιεί πολύ ο Φουκώ, λέγοντας ότι η ιστορική του έρευνα είναι μια σκιά που ρίχνει πάνω στο παρελθόν η διερώτησή του για το παρόν. Δεν μπορείς να επερωτήσεις ριζικά το παρόν, αν δεν πας πίσω. Και αυτό θέλουν σήμερα να αποφύγουν. Παρουσιάζουν το παρόν ως ένα πρόβλημα απλώς οικονομικό, κι εσύ πρέπει να πεις ένα ναι ή ένα όχι. Αυτό φαλκιδεύει τη δυνατότητα να κάνουμε πολιτική.
*Συμφωνείτε ότι η Ελλάδα αποτελεί το «πειραματόζωο» για να δοκιμαστούν τα όρια ενός βίαιου εξαναγκασμού των ευρωπαϊκών κοινωνιών σε αντικοινωνικά μέτρα σε μικρό διάστημα;
Στη δεκαετία του '70 λέγαμε ότι η Ιταλία υπήρξε ένα πεδίο δοκιμής, όπου η τρομοκρατία έπρεπε να γίνει πολιτικά σημαντική, όχι μόνο ως εχθρός, αλλά και ως τρόπος διακυβέρνησης. Ήταν αλήθεια. Δεν καταλάβαμε ποτέ αν ο Μόρο δολοφονήθηκε από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες ή κάποια ομάδα διαβρωμένη από μυστικές υπηρεσίες. Νομίζω ότι και η Ελλάδα αποτελεί σήμερα πειραματόζωο. Για να επιστρέψουμε στην ιδέα της Λατινικής Αυτοκρατορίας, οι μεγάλες δυνάμεις του Βορρά χρησιμοποιούν χώρες όπου η πολιτική παράδοση είναι διαφορετική.
* Μιας και μιλήσαμε για μηχανισμούς, όσο πιθανότερο γίνεται το ενδεχόμενο μιας αριστερής κυβέρνησης στην Ελλάδα, ανακύπτει το ερώτημα πώς πρέπει να διαχειριστεί η Αριστερά την κληρονομιά του προηγούμενου καθεστώτος.
Μέχρι σήμερα, οι ισχυρές πολιτικές οντότητες, όπως το κράτος, έπρεπε να επερωτηθούν, ειδάλλως η λογική του κράτους θα επιβαλλόταν στα επαναστατικά κινήματα. Είναι λεπτό το ζήτημα. Πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα σε στρατηγική και τακτική. Η στρατηγική δεν μπορεί παρά να είναι πάντα ριζικά «αντί-». Από την άλλη, τακτικά, σε μια μεμονωμένη μάχη, μπορείς να αφίστασαι από μια συγκεκριμένη πολιτική παράδοση -- μην ξεχνώντας όμως τη στρατηγική. Συνήθως, μέχρι τώρα, η τακτική είχε τα πρωτεία έναντι της στρατηγικής. Πιστεύω, πάντως, ότι η μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι καταλύτης για μια αλλαγή στην Ευρώπη.
* Ο Καρλ Σμιτ αποτελεί μόνιμη θεωρητική αναφορά σας, ιδίως στην Κατάσταση εξαίρεσης, όπου επιχειρείτε να δείξετε πως ο «κανόνας» της εξουσίας δεν είναι ο νόμος αλλά η εξαίρεση -- η ανομία. Ταυτόχρονα, το έργο σας είναι βαθιά επηρεασμένο από τον Φουκώ, βασικό επιχείρημα του οποίου είναι ότι η εξουσία έχει θετικό περιεχόμενο -- διαμορφώνει, οικοδομεί. Αυτή η «συγκροτητική» λειτουργία της εξουσίας συνήθως παραγνωρίζεται στο έργο σας. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν την άσκηση εξουσίας ως άσκηση βίας, ως ανομία που μόνο με τα ίδια μέσα είναι δυνατό να αντιμετωπιστεί;
Μου δίνετε την ευκαιρία να αποσαφηνίσω αυτό το σημείο, καθώς συχνά δέχομαι κριτική για τη χρήση του Σμιτ. Ο Σμιτ υποστηρίζει ότι κυρίαρχος είναι αυτός που αποφασίζει για την κατάσταση εξαίρεσης, άρα η εξουσία εδράζεται στην εξαίρεση: το πεδίο του νόμου, για τον Σμιτ, είναι η κατάσταση εξαίρεσης. Η σύλληψη του νόμου στον Σμιτ είναι ότι ο νόμος περιλαμβάνει την εξαίρεση από τον νόμο, αλλά την ίδια στιγμή ο νόμος είναι ακόμα εκεί -- συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για α-νομία. Το θεωρώ λάθος, και προσπαθώ να δείξω ότι εκείνο που υπάρχει στην περίπτωση αυτή είναι απλώς μια ζώνη ανομίας.
Η διαφορά μου με τον Σμιτ είναι ότι προσπαθώ να δείξω ότι ο νόμος δεν είναι πια εκεί. Όπως είπα και το Σάββατο, το σημαντικό είναι να δούμε πώς η ανομία έχει αιχμαλωτιστεί από την εξουσία. Το σύστημα του Σμιτ λειτουργεί μόνο αν δεχτείς ότι η αναστολή του νόμου είναι ακόμα νόμος, ότι αυτή η ζώνη ανομίας είναι νόμιμη. Στην ομιλία μου προσπάθησα να δείξω ότι μια απο-συντάσσουσα δύναμη πρέπει να κάνει ξεκάθαρο ότι το νομικό σύστημα εντός του οποίου ζούμε δεν εδράζεται σε μια νόμιμη αναστολή του νόμου, αλλά στην ανομία. Στην περίπτωση αυτή, το οικοδόμημα του Σμιτ καταρρέει.
* Προτείνετε, λοιπόν, μια μετωπική σύγκρουση με την εξουσία;
Δεν έχω στο μυαλό μου μια βίαιη σύγκρουση με την εξουσία. Αντίθετα, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια στρατηγική θα μπορούσε να καταδείξει αυτή την ανομία. Ίσως, λοιπόν, όχι μια βίαιη επαναστατική δράση, αλλά ο δρόμος που θα έδειχνε στους ανθρώπους ότι στο κέντρο του νόμου βρίσκεται η ανομία. Όταν λέω ότι θα πρέπει να συλλάβουμε μια απο-συντάσσουσα εξουσία, σκέφτομαι ότι η βία αποτελεί μια συντάσσουσα εξουσία, δηλαδή το αντίθετο. Τι θα ήταν μια βία ως απο-συντάσσουσα εξουσία; Δεν είναι εύκολο να το πω. Νομίζω όμως ότι ένα από τα καθήκοντά μας είναι να σκεφτούμε μια πολιτική δράση αποκλειστικά απο-συντάσσουσα -- όχι συστατική μιας νέας πολιτικής και νομικής τάξης.
* Αποδώσαμε τους όρους constituent και destituent ως «συντάσσουσα» και «απο-συντάσσουσα δύναμη» (αντί του «συντακτική και «απο-συντακτική» εξουσία), τόσο για λόγους συμμετρίαςόσο και για να τονιστεί το διαρκές μιας διαδικασίας «σύνταξης» και «απο-σύνταξης». Ευχαριστούμε τον Δημήτρη Κοσμίδη για τη μεταφραστική συμβουλή.
Συνέντευξη του Τζόρτζιο Αγκάμπεν
στην Αναστασία Γιάμαλη και τον Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο
Μια εκτενέστερη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύεται στο RedNotebook (rnbet.gr)